周涵：

您刚才说看了五个病人，医院里和咨询室有什么不一样吗？

赵旭东：

我是精神科的心理医生。看的范围非常广，从酒精中毒性脑病，到儿童恐学焦虑都有，有咨询有治疗，但多数可以下诊断。大半不在这儿开处方药，像今天的两个病人，就不需要吃药，坚持用心理治疗就可以了；有的人不想吃药，以为通过咨询就能好，但我会劝他必须吃药或住院治疗。

周涵：

这肯定要依凭一些治疗指征，在这方面，您有没有属于个人的经验分享？

赵旭东：

这需要非常丰富的精神病理知识的临床经验，如果没有，再严重的病例到跟前他也不知道，还在咨询，那就是胡来。但有的病人以为是灭顶之灾、不治之症，反而并不严重，只需要心理治疗就可以。

周涵：

但人们往往会觉得，到医院就得开药。我有个朋友失眠了，一到精神科就给他开安眠药，这会不会有其他综合医院里滥用抗生素的感觉？

赵旭东：

在这儿，我是50分钟一个病人。在国内，这是很奢侈的事情。我会问得很仔细，知道他大概处在哪个阶梯。很遗憾的是，国内医疗机构精神科大多没有这样的条件，可以预约病人。大多还是老的模式，来多少看多少，一天四、五十个，没有太多时间问病史，无法探讨到细致的内心体验和生活历程，也没办法全面判断人的人格特点、并发症及社会功能、关系等，当这些没法展开时，最简便的方式，就是使用药物。这种模式很多病人不喜欢，医生也不满意。

周涵：

这一现状是否在改善？

赵旭东：

一时半会改不了。医生在比赛看多少病人，这是荒谬的，精神科医生不应该多看病。在这儿，我是故意的，我要做给他们看：精神科医生，就是要像绣花一样看病，这是我的老师，华西医院的袁德基教授曾教导过的。我不习惯，也不安心3分钟看一个病人，我觉得这会伤害到他们。当然，有个补救办法，就是另外可以预约再做心理治疗。

周涵：

您经验丰富，病例复杂广泛。那么在临床上，您最常见到哪些病例，在您个人看来，导致这些病症的普遍因素是什么？和如今的文化背景、社会现状有什么样的关联？

赵旭东：

这得写部教科书了。遇到最多的，还是焦虑障碍，心境障碍。说到焦虑，大家都在议论，但并没加以分别。其实它有很多亚型。比如焦虑就有很多，社交、场所焦虑；还有疑病症、慢性疼痛、其它神经症性障碍。你问的第二个问题，总的原因是有很多种，主要有两大类。主观方面，大家认识疾病的态度、标准、求助方式和渠道都发生了改变。这些病症如焦虑、抑郁早就有，以前没当它是疾病，也没有觉得需要帮助。你就熬吧，熬不过就死吧，实在不行，就找组织去找妈去。现在有医生、有网络，求助方式改变了，好像一下子毛病就多了，其实咱们父辈不见得心理就健康，只是他们不呻吟不叫唤。第二个原因，是实实在在的。空气污染、有毒食品、水污染，这些会伤脑袋的，比如喝酒会喝成脑病。今天来的一位企业家，就是因为喝成脑病，他不爱讲话，对什么都不耐烦，没有一个医生问过他喝酒的情况。我受过两年当神经科住院医师的训练，知道这是器质性的，慢性酒精中毒。但不知道呢，就难下诊断了。当环境有害因素增加，压力增加，而且长期慢性持续存在，就会导致心身医学的问题。还有人口结构的巨大变化，比如家庭独生子女结构，一个孩子也会增加父母的焦虑；社会老龄化，老年抑郁就增加了，这都是实在的。

周涵：

“我们上辈有毛病，只是不叫唤”，而我们如今动不动就喊“病”，号称“人人都有病”，这是否意味着他们以接受的态度，而我们现在以对治的方式？到底哪种方式更有利于身心呢？

赵旭东：

在心理健康问题上，没有统一的科学标准。人类苦难有史以来就没少过，现在是以心理学、医学病理学的模式，以前是由宗教、哲学价值观来解说。不同的文化解说，直接影响了对待痛苦的态度和做法。有人求宗教解脱，有人吃药，有人跳大神……问题五花八门，方法五花八门，解释和总结标签也五花八门。现在总的趋势是先从临床得到警醒开始观察，再通过流行病学、变态心理学等提供数据，来知道问题有多严重，但基本形式没有改变。

周涵：

这种阐释，会否因为贴上“病”的标签而加重内心的不安甚至恐慌呢？

赵旭东：

从群体讲，不一定有恶性后果，提高认识有积极作用。但具体来说对那些精神科滥用标签诊断，使病人产生“标签效应”，从而是一些患者“慢性化”会有负作用。但整体来讲，重视心理卫生，从总体效果还是比较积极。反倒是你们媒体要注意，避免将心理疾病妖魔化，造成“人类疯狂”的心理错觉。

周涵：

焦虑有史以来就有，是因为最根本还是来自于“死亡”和“自由”的存在焦虑吗？

赵旭东：

这是个抽象的哲学问题，大家都在讨论。临床来看，焦虑的最急性表现如惊恐发作，其实来源就是最大的两个“怕”，也就是终极的怕：一个是怕死，一个是怕发疯——虽然他可能表现在怕心堵，怕脑袋中风——这是人类几百万年进化而来的，恐惧的基本情感模式，也是机体存在所必要的生理心理反应。

周涵：

如果单从现象，不从终极来说，比较普遍的是怕什么？

赵旭东：

广泛的焦虑，就是不知道自己怕什么，浮游性的，像热窝蚂蚁，感觉焦躁，是所谓“期待性焦虑”，等着麻烦什么时候降临。如果知道怕的对象，那就不是焦虑，而是恐惧——怕幽闭空间，怕坐地铁，怕坐电梯，怕坐飞机、怕黑……所有东西都有可能成为怕的对象：怕鬼，怕毛毛虫，怕和人面对面会交流……

周涵：

如果长期和这些意识状态相交流，心理医生自身如何能不被传染到，不被干扰到？您有没有个人的见解？

赵旭东：

我发现很多咨询师没学过精神病学，这是非常不可思议的事，心理咨询师必须知道变态心理学，如果不知道精神科医生干什么，就不会知道来访者干什么？不该他治的，他拿来治，这会比较麻烦。

周涵：

这现象普遍吗？

赵旭东：

非常普遍。而且很多咨询师还看不起精神科医生。以为考个证，就可以帮助别人排忧解难。补充一下前问题：心理卫生工作人员，从选择这个专业开始就要经常问自己：是否合适做这个？动机是什么？如果图好玩，一点不好玩。因为你遇到的，都是大家认为扭曲、痛苦、沉重、变态的事情；轻松吗？肯定不轻松，心理障碍有时要人命。所以要不停觉察自己的动机。

第二，要权衡、评估自己的个性特征、长处短处。比如中德班的培训，要求学员进行自我体检，自身有没有问题和毛病，因为有很多人从事这行，是带着麻烦来的。他们想自我解脱，有献身精神。这些动机无可厚非，但如果没有觉察，没有适当的修正和规范，这些动机太强大，就会让人崩溃。

第三，是你的专业水平。你必须能觉察到自己能趟多深的水，能游多远，评估自己的掌控力，知道病人和自己的界限在哪里，这样才能充分评估风险。

第四，要有兴趣，有热情。把它当成探索，当成创造性的劳动、分享的乐趣，这样一来，容易保持情绪上的积极、饱满。

第五，要有私人生活，不能当工作狂，生活、工作一定要分开。

周涵：

您这是分享了心理师需要具备的一些素质，非常好，相信也能给大家很多启发。能否结合您个人来具体谈谈呢？您是如何做到的呢？

赵旭东：

我十八岁时决定当精神科医生。听上去是偶然，其实是必然。大三时上哲学课，中间有两个小时的医学心理学，听后觉得有意思。后来就问哲学老师，他说中国还没有心理学，如果你想从事这行，应该当精神科医生。后来了解才吓了一跳，那时根本没人主动当精神科医生，认为很可怕。但我自己的助人动机很强，当时就想，其他科都发展不错，惟独这精神科，这么欠缺，但里面的病人肯定很需要帮助。——我喜欢干不时髦的事。毕业后医院里没有精神科，我选择了最接近的神经科。就这么几经周折，我才当上精神科医生的。告诉你这段经历，我说的就是动机。当时导师问我，你为什么要选精神科？我说：“文化大革命”人整人，大家都不高兴，我要做些让人高兴的事。现在我也经常对病人说，我非常高兴，你来时愁眉苦脸，50分钟后你笑着出去，我非常满足。

周涵：

五十分钟让人转痛为笑，很难唉，您是如何做到？

赵旭东：

心理治疗是一门基于科学的艺术。它不是匠人的活，不是喜剧演员的表演，也不是巫师的超自然仪式，它是综合利用病人带来的信息以及动力，让他发生积极的改变。它必须因人而异。看每一个病人，都是投其所好，投桃报李，使用个别化的原则，量体载衣。

周涵：

能分享一下这项“艺术”吗？

赵旭东：

就拿我今天的个案来说。有最老的干部和最小的学生。老干部工作认真、严肃，责任感强。从没玩过一次扑克，打过一次麻将。每次看到弟弟打麻将，就会批评他玩物丧志。虽然如今老了，但工作劲头还像年轻时一样拼命。这样的人，往往“病来如山倒”。一病了就觉得完了，无法为国为民尽力了，这个社会要垮掉了。这样的人，要帮助他，就是让他好玩起来——我喜欢讲好玩。让他松驰下来，让他对儿女情长、靡靡之音、享乐主义……多少不那么反感，让他慢慢适当地接受。有时我就会针对他的严肃开玩笑。他睡觉睡不着，我让他用些好玩的方法：睁着眼睛，眼珠朝上看床头这面墙，不准自己睡觉，眼皮不准闭下来、舌头不能掉下来；心里念叨：“老子就要看看，跟本能做对，到底是什么滋味；看你能不能做到３分钟不闭眼！”这些就很好玩。在他的概念里，医生是不能讲粗话、脏话的，可是……当然，我和他已经很熟了，开这种严肃的玩笑已经有了较好的关系基础。还有这个小孩子，生于国际化家庭，成绩优良，除了汉语，还精通韩、日、英三门外语，却很不开心。到了医院里，遇到过的医生老还是讲不开心的事，所以来这里开始是很抵触的。我就和她讲学校里好玩的事，开玩笑、做游戏，让她画画……慢慢她就知道，她可以和以前不一样。这是用小孩子的方式放松地打交道。这些做起来要像行云流水，毫不刻板。

周涵：

听您描述我也感觉到好轻松，似乎也没有什么章法！

赵旭东：

开始时还是要学习章法的。1.1，1.12.，2.1之类，看了那么多患者、咨询顾客以后，就会非常灵活运用，让诊断治疗的流程非常轻松，轻车熟路。这有一个过程，大家都是从菜鸟开始。

周涵：

您曾在德国学过习过３年，体会最深刻的是？

赵旭东：

最深刻是个人成长方面。明白了自我的概念，有了自我分化与自我意识。阶级社会是有等级的，但程度不一样，僵化的程度不一样。中国人生活在高情境文化中，太在意别人如何定义自己，在意自己在别人心中的意义，互相卷入，互相操控，影响非常大。这是文化上的制约。在这方面，我的印象很深。在国内，即使我们有机会自由，往往也不知道如何去享受这个自由。

这在学者、治疗师中，会表现为缺乏主动性、创造力，缺乏责任意识。不像在西方，强调每个人都为自己的思想和行为负责。所处理的病人，也都涉及到个人与家庭、单位环境如何协调的事情，如果没有这种意识会很麻烦。

比如女儿36岁没结婚，如果是说教，就会教孩子要听爸妈的话，人家老人不容易……会逼一个苦恼的人接纳传统对她的影响；如果你有自主意识，就会教他父母，这不是你的事，是她自己的事，不要还把她当孩子。上次婚姻失败，就是你们干涉造成的，你怎么还要做这种傻事？如果按照传统，你会将他们限定在这种粘着中，无法成长；如果你完全用西方的，女儿像你说的那样自主，但如果处理不好，父母痛苦，女儿也会内疚。所以个性化、平等、自主这些概念，用在中国的文化土壤中，会有非常微妙的操作在里面。这是非常重要的。要意识到什么是追求、什么是枷锁。

周涵：

不知道您是如何“微妙”地操作的？

赵旭东：

这其实是东西方的平衡，是传统和现代、甚至后现代之间的平衡。治疗师要学会怎么样利用家庭里积极的力量，来减弱、消除对个人发展的不利因素。

比如刚才那个女儿，如果你劝她，你从了你爹妈吧，或者告诉你爹妈，这不关你的事！——这都有很大风险，都涉及到个体和家庭，个体和群体，传统和现代的问题。爸妈还生活在五、六十年代的价值观里，要教育21世纪的女儿听老一套是不行的，但对老年人来说，女儿永远是孩子，要他们接受现实也非常残酷。这其间，就要艺术性地制造一个台阶，不能批评或是剥夺——否则他马上感觉你挑拨离间——要有一个火候，循序渐进，最重要的是方向:你把这个家庭带往哪里去。如果感觉到这个目标达到双方有利，他们就会合作。如果你问父母，你期望女儿的幸福是什么样？如果她要达到这种境界，多做什么事可以有利于她这样？……他们就会选择，这就变成他们自己的选择，用提问的方式让他思考，产生自己的答案。这样就皆大欢喜，促成“有关联的个性化”，你让他们都成长。我经常做这个手势（大拇指连接向下），中国的家庭，几乎从不把自己的配偶作为第一位。他们依然首先将爱继续首先献给老人，这两口子就好不长，也好不深。有小孩子了，又将精力放在孩子身上，两人又离开了。如果夫妻主轴不是最强大的，对上不可能孝，对下不可能养好自己的孩子。老年人转不过这个弯来，结婚后还要子女把自己当最重要的人，这就有麻烦，很多人摆不顺配偶的问题，以后这工作就很难做。

周涵：

但听下来，感觉您都是主动选择，比如当初进精神科。您的自主意识很强，怎么会对这个印象深刻？

赵旭东：

以前是不自觉的，只知道要做自己想做的事。到了德国，有个参照才知道，原来我一直在干这个事。现在人家如果说我过得不好，我就知道那是他们所定义的；但如果没有这种觉悟，就会真的觉得不好，会受他们的标准影响。不管好不好，这是我自己的选择。所谓自由就是这样：自由做决定，享受它带来的喜悦，也会接受意料到的或意料外的苦难折磨，这才是自由，是更好的处理自己的边界，而非任性妄为。

周涵：

您在德国学的是家庭系统治疗，但大家说起来，觉得您是精神动力学大师，您还获得过“弗洛伊德奖”？

赵旭东：

那不是因为我有什么建树，而是因为传播的影响，是对心理治疗的几个流派——行为治疗、家庭治疗、精神动力学……进行传播。这是一个很大的项目，不是单一的成果。第一期的中德班，是我和老师一起从德方引进的。第一批学员，如今有的喜欢被人称作“大师”，也陶醉于当“大师”，我很反感。如果谁自封“大师”，那么离亡灵也就不远了。

周涵：

从您主动选择的经历，感觉到您的特立独行，具有开拓性。但您又强调，对病人要像绣花一样，有细致性，这其间是否有什么矛盾？

赵旭东：

你问的这个问题蛮有意思。特立独行的人，常会和刚愎自用、冥顽不化、偏执联系起来。但其实特立独行，如果是真的有智慧，恰恰是跟环境要很好的一致。也就是换了一个角度，了解自己存在的意义。再则，从事助人工作，一定要有专业性，需要精致准确，做到有根有据，这些素质和态度是必须强调的。所以我不会拍胸脯去担保什么。反倒越做越觉得如履薄冰，会用一种认真谦逊、谨慎的态度，和病人打交道，不会摆架子，拿腔调。

周涵：

您一直强调医生，强调科学性。这是否会意味着，很容易看见“病”，而不见“人”？

赵旭东：

我坚持做到特立独行，就是让病人在这地方，感觉到自己是人，而不是病人。让他们能感觉到我的尊重，感觉到我想听他们说，他们说的，我懂。这也就是心理治疗很强调的同理心，或者“共情”的能力。在见病人前，你不知道接下来的５０分钟，他会讲什么。但他的故事再离奇，都不会超过人性。当他感觉到你在帮助他时，他不会觉得你冷漠，他反而会信任你。

周涵：

最后，业余时间您如何放松自己？

赵旭东：

看书、听音乐、旅行、有时会唱歌、跳舞。对我来说，跟家人、同学、朋友的相处是最最重要的充电。定期不定期出国旅行一趟，也会很有收获。国外我最喜欢的地方，还是德国。